柏林电影节入围影片《第一次的离别》导演王丽娜专访

电影《第一次的离别 》是王丽娜导演的处女作，该片入围了第69届柏林电影节新生代单元。《第一次的离别》讲述的是新疆沙雅的两个维族家庭的故事，电影通过“离别”展现了维族少年的成长，以及创作者对生活的哲思。本片曾获第31届东京电影节亚洲未来单元最佳影片。

王丽娜，新疆沙雅人，研究生毕业于中国传媒大学 

问：参演这部电影的演员都是新疆沙雅地区的维族居民，但是在这部影片里他们的表演并不亚于专业演员。您是如何做到的让他们如此自然地面对镜头的？

王丽娜：因为我本身是学纪录片出身，对于一部影片我并不是那么看重它的戏剧性，或者它跌宕起伏的情节设置。对于我而言，我更关注影片中的人和氛围。在这部《第一次的离别》之前，我们花了一年的时间，去做田野调研，我们拿着摄像机去纪录他们的生活。在这个过程中，我们和他们相处地像家人一样，他们也逐渐地对摄像机越来越熟悉，不会去惧怕。我们的电影主要是拍摄的三个孩子，对于孩子而言，他们并不知道摄像机意味着什么，所以在摄像机面前，他们是不带目的的，是自由的，是肆意的，是不刻意去表现自我的状态，他们展现得是他们原本的生活。

我其实也一直在探寻一种表达方式。在做田野调查的这个过程中，我逐渐发现，电影最大的魅力在于如何重新建构和讲述生活，并通过这种重建和重述使得电影有真实的质感。在电影当中，确实会有一些假定和规定的东西，但我们不能欺骗孩子，在拍摄过程中我们必须要对他们怀着比对大人更多的尊重和真诚，所以我们需要下功夫给他们创造一个氛围，让他们处于一种真实的状态。在拍摄现场，我在刻意忘记自己导演的身份，也避免让孩子知道我是导演。我们把摄像机架在哪里，省去了所有开机关机的环节。我会告诉孩子们，需要去做某件事情，在做这件事情的过程中，有几句话要如何表达，剩下的就是让他们自由地发挥。因为这件事情本身是真实的，所以在这个过程中，他们也给了我很多令我惊讶和惊喜的答案。通过这样的方式，我希望可以重构和重述生活，但又不剥离生活，从而得到生活的哲思。

这部电影看似没有编排，但在影片中一定会加入创作者的思考和对世界的理解，甚至包括个人经验和经历的展现。

问：在拍摄过程中，会根据情节的设置对演员们的行为进行一些适当的人为干预吗？比如艾萨母亲走丢，还有凯丽上学迟到的那两场戏。

王丽娜：拍孩子的戏，你必须按照他们的水平调整自己并用他们的语言说话，和他们建立亲密的联系，然后让他们做自己。我不崇尚让孩子表演，也从不要求他们表演，甚至他们都不知道我是导演，我会淡化所有和戏有关的元素。情感应该引导演员的动作，而不是相反。如果你要演员悲伤哭泣，就要在他身上激情那种情感，儿童演员的哭戏更是如此。当我与儿童演员（非职业）在一起时，我不要求他们表演，我甚至淡化开机和关机这些形式暗号，我要让他们相信一切发生的真实性，提前设计和营造可信的环境和氛围及事件。现实和虚构必须融合，让现实成为出发点，引导出台词，那一刻演员的情绪和表情是自己的。我在拍摄《第一次的离别》时，片中有一段凯丽比努尔迟到的戏。我提前安排好了一切的事情，让闹钟晚响，让妈妈晚些叫孩子们起床，起床后还让妈妈告诉她要教弟弟功课。然后提前告诉老师，凯丽比努尔会迟到，老师要教训她。只有妈妈和老师知道安排的事情，所有的孩子和同学都不知道。当凯丽比努尔真的迟到，站在教室门外焦急的等待开门，她那一刻所有的动作（咬嘴唇，踢脚）及情绪（眼睛飘泪花）都是那一刻的真实情感所引发的，等下课铃声一响老师打开门出来训她，激发了她所有的情绪，她的哭和悲伤都非常真实。一直到电影拍完她都不知道这是安排的戏。

问： 您是怎样接触到这几个家庭的？您是怎么说服这样的普通家庭同意参与到这部电影中的？

王丽娜：我一直生长在沙雅那片土地，我的童年和电影中孩子们的童年是极为相似的。凯丽的妈妈跟我同龄，凯丽也会喊我“妈妈”，我们相处得像家人一样。我觉得信任感是特别重要的，但这需要付出绝对的真诚。当和这些家庭建立起亲密感的时候，他们就不会排斥我们去纪录他们的生活。

问：离别是每个人一生都在经历的事情。“离别”这两个字的含义里甚至包含着“生老病死”。您怎么想到从三个孩子的视角来展现“离别”这个主题的呢？

王丽娜：王丽娜：《第一次离别》的主题是如何产生的？可能的答案是它从所有人的混沌之中诞生，它不是记录一个完成的思想，而是一个思想的形成，难的是要从现实提供的素材中寻找，想办法从中理出头绪来。艺术不是逻辑思维，也无法形成一套行为逻辑，却能反应信念的某种前提，就像勃洛克所说的：“诗人从混沌中创造了和谐，但最终归结为生活的真实性和具体的事实。

我们每一个人都经历过童年，也都经历过离别，但所有的离别都跟“成长”有关。我不太能够清晰的描述《第一次的离别》主题，我只能说它有一个概括性的母题，那就是关乎成长。在这个母题之下，它能生长出生活的枝枝蔓蔓。我觉得电影一定是有观众可以攀爬的“裂缝”和“洞穴”的，每个人从不同的角度，有不同的理解。从我个人的角度，这部电影包含了多层次的离别。

我至今忘不了一幕，在我们做田野调查的时候，正好赶上维吾尔族的古尔邦节。有一天，艾萨和他的哥哥在一起烧火，煮着他们唯一的一顿羊肉。哥哥一直在跟弟弟讲着他所理想的大学，说他一定要考上新疆大学，因为那里很大，是一个像天堂一样的地方。我记得那时候，阳光正好照亮了哥哥的脸，那一幕特别打动我，因为我也有相似的经历。但是在我们拍摄的过程中，很遗憾，哥哥没有考上大学，当时他特别地难受。这可能是这个少年第一次的痛彻心扉，他发现原来人很难掌控自己的人生，原来人生不能按照计划地递进和前行。但是痛苦之后，哥哥第二天照常赶着驴车，帮父亲干活。其实那一刻，他也让我知道了，要如何去控制生活中的悲伤。所以电影里有了弟弟送别哥哥的那一场戏，那是艾萨和哥哥第一次的离别，但莫种意义上，也是哥哥和梦想的第一次离别。那场戏，我选了在芦苇荡中拍摄，我觉得我们的生活其实就像那个场景，任风肆意地吹。那是一种无解感，也是一种无力感，但在无解和无力中由充满了无限的可能，有着混沌，也有着勃勃生机。从艾萨的视角，有跟母亲的离别，也有跟童年玩伴的离别，凯丽有和故乡的离别……这些离别都交织在一起，这就是生活。

问.：电影最开始的名字不叫《第一次的离别》对吗？

王丽娜：这部影片的名字，我一开始也没想好它应该叫什么，但它的母题一定是关于童年和成长的。最后确定这部影片的名字，是因为看到艾萨的课本上有一篇课文，叫《第一次的离别》。

问：导演的家乡就是新疆沙雅，所以这部影片也展现了您的童年记忆，对吗？

王丽娜：一百多年前美国人类学家摩尔根曾在其著述的《古代社会》一书中写到：塔里木河流域是世界文明的摇篮，假如谁找到了历史老人遗留在塔克拉玛干的这把金钥匙，世界文化的大门就打开了。阿诺德·汤因比也曾说：“如果生命能再来一次，我愿意生在塔里木盆地，因为人类的四大文明都在那里交汇。”而我有幸生在塔克拉玛干腹地、塔里木盆地的新疆沙雅，它决定了我电影的源头。胡杨木做成独木舟，行驶在塔里木河上，驼铃声从塔克拉玛干腹地传出，千年的胡杨树叶沙沙作响，那是你从未想过的另一种生活，只在那种河水、沙漠、戈壁、胡杨勾勒的辽阔的原野，才能感到掠过的狂风其中的混沌数学和勃勃生机，我们的童年都是从这片土地衍生出来的，它负载着旷野的无序感。成年后再次返回故乡，才觉诗意和美是它的内核，我也是后知后觉个体的经验的珍贵，个人体验本应该是创作的本能状态，对导演来说你看世界的态度就是你拍电影的方法，我开始学着用自己的方法看世界。拍《第一次的离别》其实不是在拍事，是拍氛围和情绪，我不关注剧情的跌宕起伏事件的冲突与始末。我总是对人的内心世界感兴趣——对我来说，展现反应由生活、 文学 、文化所滋养的心灵更为重要。比如凯丽比努尔的父亲在棉花地为妻子唱起离婚时写的那首歌曲，人与人之间的牵绊，不同寻常的情感，营造出令人隐隐作痛的诗意的美感，脆弱温暖又令人渴望，凯丽妈妈如少女般害羞的脸庞这在电影中一闪而过，我总是被这样的时刻打动。

问： 电影中凯丽一家搬离家乡，是为了更好的融入另一个更强势、更强大的文化。所以这部影片中，“离别”的含义里还包含了对一些文明、文化正在流逝的惋惜，对吗？

王丽娜: 我们全世界都在面临着工业文明侵蚀农业文明的问题。但我是对农业文明有着特殊的情感的，我觉得一方土地、一方特殊的文化是可以滋养人的。在这个环境中的人可以去倾听树，去亲密动物，去感受自然，这个过程中人们浮躁的东西逐渐被消灭。但是到底是工业文明好，还是农业文明好，其实是无解的，电影中也没法给出答案。

问：在拍摄过程中，您觉得什么是最困难的的？

王丽娜:对我来说，把想法变成电影的过程是漫长而艰苦的，你无法从根本上改变非职业演员处理角色的方式，所以要确保你选对演员。《第一次的离别》启用的全部是非职业演员， 所以对我来说选演员是非常大的一个挑战。一部戏里演员是灵魂，选好合适的演员戏就成了多半。如果人选对了，你无法相信一切有多容易，所以我其实花了很长的时间去选演员，期间也经历了惊喜和遗憾。非职业演员或许只能演好一种角色，那就是他们自己，但有些演得惊人的好。但也有沮丧的时候，比如选到了一个非常好的孩子，因为家长不同意，用尽各种办法都无法说服家长，所以只能放弃，继续寻找。或者是你选的时候觉得很好，可是一旦开机，他就会不自在，你需要做决定是放弃还是继续进行漫长的等待和用合理的方法调整，如何让演员忘记他们正在拍电影，如何在电影里捕捉真实的动人的瞬间这个其实是微妙的，怎样真诚地接近人和事本真的东西，让所有人能信任我们，同时又不带窥探的视角，这是一件非常难的事情。特别是影片当中，我们面对的是老人和孩子，如何和他们建立起关系，如何在重构和讲述的时候关照生活，同时又要用文学的方式展现生活的哲学，这是很难的。但是，好在这部影片很奢侈，它前后将近花费了四年的时间。

影片中有一场戏，是许多老人在艾萨家里讨论是否把艾萨妈妈送去疗养院的事情。在拍摄前期，我花了很多时间去了解每一个老人，倾听他们的故事。他们中有的人失去了自己的孩子，有的人和艾萨这个家庭有着千丝万缕的关系，他们每个人都经历了太多的事世。但是这些故事又是很难在影片中一一的表现的，所以我们团队需要了解他们每一个人，才能在镜头扫过他们的时候让观众真实地感受到老人们过去经历的沧桑。

问：《第一次的离别》的主创团队非常厉害。大象纪录本来就是很专业的团队，还有汪涵、秦晓宇，以及好几位当下很出色的电影人加入。这样一个团队是怎样聚在一起的？

王丽娜: 大象是一个理性主义的创作圣地，后来加入的出品方腾讯影业、峨眉、芒果、坏兔子、幸福蓝海等都非常棒，的确这个团队堪称文艺片的“梦幻团队”。我特别幸运，他们都能参与到其中来。我研究生的导师李勇老师，也是我们这部影片的摄影师，他除了用他专业的能力展现了影片中的自由，还给予了我许多的帮助和力量。因为一个人在拍第一部影片的时候，是会带着许多矇昧和愚钝的，但同时又带着一种“无畏”，而这个“无畏”是需要有一个强有力的后盾的。我的导师正是我的“后盾”，我觉得没有他，就没有《第一次的离别》。后来马修、文子、李丹枫、也加入了我们这个团队。其实在此之前，我跟他们也不认识，我只是看过他们的作品，对我来说都是大师，我非常喜欢他们的作品，所以就试图去联系他们。他们在了解了我们要拍摄的故事之后，就决定加入我们。一个电影是一个团队的共同创作的结果，比如马修在剪辑的时候他会跳出我的视角，站在他理解的角度给予这部电影不一样的诠释。

问： 我们有没有机会看到您之前做田野调查时候拍摄的纪录片？

王丽娜:这部电影之后，我还会继续跟拍和纪录这几个孩子之后的成长和经历。我的计划是拍摄十年，等到十年之后再出一个作品。因为的纪录片的力量来自于它的时间跨度的，它需要时间来沉淀。